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原标题：娱乐，不应成为戏说历史的借口
本版撰文/羊城晚报记者 朱绍杰 实习生 王佳
访谈
吴义雄【中山大学历史系系主任、教授、博导】
不要在史实里
硬塞进肉麻的情节
◎编导有学问才能做出好的影视剧
羊城晚报：您个人或您身边有人看历史影视剧吗？
吴义雄：就我个人的趣味来讲，我现在不喜欢看历史影视剧。曾经看过一些，但因为感觉不好，就渐渐不看了。我身边也没有什么人看，我的小孩喜欢看美剧。其实美剧里面也有很多无聊、夸张的历史剧。我相信外国历史学家对乱改乱编也会反感。就我现在的了解，我觉得国外有些历史题材影视剧可能做得好一些。
羊城晚报：历史学界对历史影视剧观感有无一种总体倾向？
吴义雄：根据同行平时议论，我觉得史学界的很多人对于现在中国的历史剧，是持比较负面的看法的。因为各种戏说、夸张，还有数不尽的漏洞，实在太多了，看不下去。发现里面有很多明显荒唐的东西后，就会没有兴趣再接着看了。但另一方面，我觉得之所以出现这么多的历史剧，说明有市场，社会公众有需要，它的存在就有一定的合理性。历史学家不喜欢并不意味着历史影视剧就不应该存在。历史学家只是一小群人，社会上欣赏的观众才是最多的人群，不能因为我们的想法就让公众失去他们欣赏的对象。所以我也觉得历史学家们应该以平常心看待这个问题。
史学家作为普通的观众，对于真正精彩的影视剧肯定会有欣赏的兴趣；作为学者，对于能激发自己进一步思考问题的影视作品，更会热切地关注。对于好的历史影视剧，我想大家都会喜欢，也很期待有这样的作品。遗憾的是，现在国内历史题材的影视剧中，比较缺乏立意高远、艺术水平高超、在对历史事件和人物的探讨方面具有启发性的作品，商业化、功利性色彩过于浓厚。
羊城晚报：导致这些问题的原因是什么？
吴义雄：我觉得与编导的水准相关。很明显，编导们在很多方面是有待提高的。这里面可能有不同情况。有的人为了吸引眼球有意识地进行夸张和歪曲，这是不是一个艺术品德的问题？有的则是水准的问题，如果艺术水准够，不需要这样做，就可以将史实讲得吸引大家，根本不需要在本来没有什么爱情故事的地方硬是塞进一些肉麻的情节，将其作为所谓“主线”，也无需安排那些笨拙的噱头，就可以把故事讲得很好看。还有，就是编导不肯下功夫，在历史知识方面基本的功课不做。我曾经审过一个剧本，给我的感觉就是编剧不具备最基本的常识，以致在人物、事件的展现、安排方面弄得极为糟糕拙劣，不知所云。对历史事实、背景和人物的真实经历有基本了解后再去做，才能搞好创作。好的影视剧会让人感到编导者、演员等艺术家也是有学问的人。
◎有的观众的批评比学者更严厉
羊城晚报：有评论称“历史学家给影视戏剧挑刺有点多管闲事”，您怎么看？
吴义雄：我觉得我们历史学界对影视剧乱改乱编等现象是有权批评的， 因为你是以叙述历史的名义来拍影视剧的，观众中也有不少人将影视剧中所表达的情节当作真实的历史，历史学家就有责任通过批评告诉公众，影视剧的情节距离史实有多远。艺术家应该尽可能尊重史实，而不能随意地编造、曲解、戏说，也不能用“你们历史学界不要指责我们，我们只是娱乐”这样的借口来搪塞。娱乐界、艺术界应该有一种对历史最起码的尊重，基本的史实还是不要搞错，该由专业人士处理的要交给专业人士。
我认为，不能把指出问题乃至提出批评叫做“挑刺”。实际上，很多非史学专业的普通观众，对历史影视剧中存在的这类问题也是很不满的。如果说批评就是“挑刺”的话，有些观众的态度可能比历史学家严厉得多。但人家有意见你能不让说么？
羊城晚报：像影视作品这样的历史文艺创作，往往构成大部分公众对于历史的认识。而今天很多学界的共识和成果难以进入公共领域成为常识，在您看来原因是什么？
吴义雄：原因我觉得是多方面的。学术界的问题在于没有人或者很少有人做学术普及的工作，把学术界的研究成果用公众熟悉的语言加以介绍，恐怕你们媒体及出版界对此或多或少感到不满甚至是失望，这我们也知道。
为什么学术界的人不做或很少做这个工作呢？大概和现在的评价体系有关。当你做了这个工作，同行会觉得你的作品在学术上并没有发展，一般也不会看。而在与学者的事业或利益挂钩的其他评价体系中，普及性作品也很难被认定为学术贡献。在同行不欣赏、评价体系不接纳的情况下，历史学者就没有什么动力去做普及性工作。
另外，学者里面善于写普及性作品的人也不是太多。即使有人愿意写，可是写出来依然摆脱不了书卷气，这样的话大家是不是愿意看也还是一个问题。让学者们学会讲故事，这也不是一件很容易的事。
再次，这还涉及到读者的阅读兴趣问题。公众对于趣味性作品以外的内容，还有没有更进一步的阅读需求？学者觉得对于重要的问题要把深层关系讲清楚，一般读者对绕来绕去的论述不一定有兴趣，只是想看个热闹、直接知道结果，对于严肃的作品不一定愿意看。一般读者有兴趣的，学者觉得没有什么好写；而学者的得意之作，一般读者不大会关心，双方之间比较难以衔接。所以，我觉得这是一个关系到评价体系、写作技能和公众阅读趣味的综合性问题。
正方
张海鹏【中国史学会会长、中国社会科学院学部委员】
不能用伤害历史的方式
来吸引观众
羊城晚报：当下历史类图书、影视剧受追捧，作为历史学家，您会看历史剧吗？
张海鹏：我看得很少，绝大部分都不看。这主要是一些以历史题材或者标榜历史题材的历史大剧，往往不符合历史知识，往往随意地想象，设想一些历史上不可能发生的事情。任何的历史剧，当然也要符合基本的历史趋势，你的人物设计、人物对话、大的方向也要符合历史的知识。虽然每一句对话你在史料上不一定找得到，但是至少有的对话很可能在史料里某一部分看到他的思想情绪的变化，他可能说这样的话。这样我觉得才是符合一定的历史知识。
羊城晚报：今天我们看到历史学对于公共认识来说是非常重要的，您怎么看？
张海鹏：实际上很多人是通过历史剧接受某种程度的历史教育，所以拍得不真实会影响大众的历史认识。我认为这里的影响不可小视。我前几年在《人民日报》专门写过文章，我说历史剧、影视剧最大的问题就是要尊重历史真实，我不是要求你每一个人物设置、每一句对话都从文本上找到根据，但是基本的历史去向不可能脱离历史事实。这一点我觉得到了现在做得很不够。我认为现在我们的影视剧作者花了很多劳动，但是他们太过追求票房价值了。
羊城晚报：您主编中国历史通史教材，也致力作历史普及工作。有剧组会请您做顾问吗？
张海鹏：十几二十年前就有这样的话，有些影视剧的编剧或者写作的人常常说是要气死历史学家。所以很多学历史的人不愿意做历史顾问，就是不愿意跟他们吵架，我说“你这个不真实”，他却说“那我不管”，那你何必让我去做呢？所以我也经常拒绝，别人让我去做历史顾问，我不做。你说我看过了、我审查过了就是符合历史的，那会误导观众。我觉得作者需要提高历史知识的修养，要尊重历史真实，我认为这是个最大的问题。
羊城晚报：您也为一些历史影视作品写影评，您一般会怎么挑剧看呢？
张海鹏：挑一些比较严谨一点的，比如说最近拍的《太行山上》，不能说每集都看，但是大体上看了一下，我觉得比较严谨。人物、事件、对话、过程，我们基本上都可以从史料上找到根据，它是用影视剧或者戏剧艺术作品的形式把它呈现出来的，还是值得一看的。我以前还看过2011年天津拍的一部关于辛亥革命一百周年的电视剧，王朝柱是总编导，我觉得那个不错。我看过以后写过一篇影评，在《光明日报》发表。
羊城晚报：历史剧要如何兼顾事实和艺术性呢？
张海鹏：基本的历史情节是要尊重的。具体的人物塑造、哪一个人物场景、哪一个地方的对话得是在根据历史真实的前提下，进行艺术的再创造。正所谓源于生活、高于生活，这是创作的一个总原则。
基本的历史知识把握住了，艺术的刻画就看艺术家怎么去操作了。眼光有高有低、手法有高有低，有的拍得很好，有的很差，当然你尊重了历史知识，你的艺术手法不行，也不能吸引观众。电视剧需要吸引观众，但是你不能用伤害历史知识的方式来吸引观众，不能用一味追求票房的手段、方法来吸引观众。
反方
格鲁津斯基【首届“国际历史学会——积家国际历史学奖”获得者、法国历史学家】
历史学家不能冷漠
以待导演提出的问题
8月26日，首届“国际历史学会——积家国际历史学奖”在山东济南揭幕。国际历史学会将该奖颁发给法国国家科学研究中心（巴黎）荣休研究员、法国高等社会科学研究院（巴黎）荣休教授、美国普林斯顿大学特聘教授塞尔日·格鲁津斯基。
格鲁津斯基在获奖演说中表示，历史小说、史诗与历史传奇故事是19世纪的传统历史形式，而在影像无处不在的今天，电视连续剧正与这些传统历史形式并列称雄。他举例道：“《罗马》、《都铎王朝》、《波吉亚家庭》，甚至是魔幻主义类型的《权力的游戏》等电视连续剧都是优秀的大制作。像所有这些作品一样，《权力的游戏》讲述的就是我们的现在。”
格鲁津斯基引述法国评论界的观点：“这个战火连天的中世纪恰恰是我们这个星球即将经历的情形。……《权力的游戏》描写了美国帝国衰落之后的世界，一个新的烽烟四起的中世纪，这里没有稳固的权力，一切皆有可能。”
面对多种形式的过去，历史学家是否应该固守书写的文本而无视影像制品呢？格鲁津斯基给出的答案是否定的。他认为，历史学家需要意识到再也不能对今天这些导演们提出的问题冷漠以待。
“就俄罗斯的电影而言，亚历山大·索科洛夫的代表作《风暴之门》开启了书写历史的另一条道路，这是一条介于历史小说与历史纪录片之间的全新道路。从意大利的戏剧这方面来看，由史蒂芬劳·马斯尼编剧，由卢卡·隆柯尼执导的《雷曼三部曲》精彩地讲述了雷曼兄弟的家族传奇故事，尝试着解释美国的金融危机及其可上溯至19世纪的根源。所有这些影像制品讲述或使我们体悟到的都是仅凭印刷的文本无法传递的东西。”
格鲁津斯基指出，影像在今日的泛滥对多个世纪以来基督教文明、伊斯兰教文明及中华文明传统中，历史与书写紧密相连的关系提出了质疑。“这就是为什么，我觉得历史学家很难无视当代创作所开辟的道路。在学院式的路数之外，一种风行一时的说法，一出新上演的戏剧或者一种对古代经典的新解读，通常会比沾满灰尘的一整架书籍更加具有启发意义。因为这些导演们精准地提出了我们时代的问题，虽然他们没有给出我们翘首以待的批评性的视角与建设性的提议。”
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